Entretien

Cher Gilles-Antoine, nous publions un dossier de la revue consacré au décalage franco-allemand dans le domaine du patrimoine et de l’héritage culturel. Au-delà des problèmes de terminologie et de traduction, ce décalage illustre en effet des débats profonds, anciens et actuels, autour de la notion de patrimoine, c’est-à-dire autour de ce qui mérite d’être préservé et qui peut donc, toujours, conduire à des formes de domination culturelle. La question qui se pose alors est la suivante : qui préserve et pour qui ? Le « patrimoine » est incontestablement le résultat d’un processus continu d’interprétation et de légitimation. Notre objectif est donc de créer un pont entre les perspectives française et allemande. Pourrais-tu, d’abord, nous rappeler brièvement ton parcours de chercheur et de praticien ? Comment as-tu rencontré la notion de patrimoine et comment la manies-tu ?

Il faut tout d’abord dire que j’ai un parcours qui pourrait être qualifié d’« atypique » du point de vue universitaire ; il l’est sans doute moins dans les écoles d’architecture. J’ai en effet commencé par des études de lettres, par une maîtrise sur Montaigne, qui aurait dû se poursuivre par un diplôme d’études approfondies sur la littérature africaine de langue française : j’étais déjà intéressé, je pense, par les questions de légitimité et de domination culturelles.

Toutefois, ce projet en lettres n’a pas abouti et j’ai repris des études plus tard, mais en histoire cette fois-ci, sous la direction de Pierre Chaunu à la Sorbonne. Je me suis intéressé à une histoire du patrimoine matériel, et plus spécifiquement à des formes de bâti oubliées, voire déconsidérées : les « folies » du XVIII^e siècle en France, c’està-dire ces maisons de plaisance que se faisaient construire les élites, généralement aux alentours de Paris ou de villes alors prospères en province par le commerce : Abbeville, Saint-Malo ou Bordeaux, par exemple. Si l’on emploie le prisme de l’histoire de l’architecture, on peut voir ces « folies » comme de formidables essais grandeur nature, comme des prototypes architecturaux. En effet, on pouvait parfois dépenser davantage pour une petite « folie » que pour une grande maison, et tous les plus grands architectes, peintres, décorateurs, jardiniers étaient convoqués pour cette forme d’habitat aristocratique. L’autre perspective de mon travail était l’histoire sociale : en effet, ces édifices constituaient un terrain de lutte, symbolique mais aussi économique, entre une bourgeoisie commerciale naissante et une aristocratie qui tirait ses revenus de la terre. Par ce « petit » objet de recherche, on pouvait en réalité montrer une mutation sociale fondamentale, qui a fait que les revenus tirés du mobile l’ont emporté sur les revenus tirés de l’immobile, de la terre. Le phénomène de patrimonialisation est venu un siècle et demi plus tard, sous l’influence des premiers historiens du jardin, comme Ernest de Ganay, puis par les travaux de nombreux historiens de l’art, comme Jurgis Baltrušaitis et Dora Wiebenson ou, en France, par ceux de Daniel Rabreau ou de mon ami Jean-Pierre Bériac. Il reste que j’avais une formation d’historien et non d’historien de l’art et que ce qui m’importait n’était pas tant l’histoire des formes que l’histoire culturelle et sociale.

La notion de patrimoine semble ainsi étroitement liée à des pratiques sociales, qui sont historicisables, évolutives, parfois concurrentes entre elles. Tu as donc une double casquette, si j’ose dire, celle d’historien de formes de patrimoine matériel, mais aussi celle du praticien lui-même impliqué dans ce processus de construction sociale du patrimoine…

Oui, c’est tout à fait cela. Dans la foulée de ma première étude historique sur les « folies », j’ai formé le projet de poursuivre mes études en thèse de doctorat. J’étais alors professeur dans l’enseignement secondaire, d’abord professeur de lettres puis professeur d’histoire-géographie. Or je n’ai pas obtenu de mise en congés de la part de l’éducation nationale lorsqu’il s’est agi de rédiger ma thèse et j’ai donc quitté l’éducation nationale. Heureusement, dans le même temps, j’ai eu la chance de recevoir des commandes venant de villes et de municipalités – à Paris et dans le département des Hauts-de-Seine –, lesquelles, précisément, commençaient à s’intéresser à leur propre « patrimoine » ; on était alors à la fin des années 1980. J’ai aussi participé à cette époque-là en tant qu’expert à des émissions historiques radiodiffusées sur France-Culture, consacrées à l’architecture et au patrimoine. Pour satisfaire ces demandes, j’ai donc créé un bureau d’études, qui a été missionné pour étudier le patrimoine du XVIII^e siècle dans le sens d’une « archéologie du bâti », ce qui m’a aussi permis de poursuivre en parallèle ma thèse sur les « folies ». J’ai aussi publié dans des revues savantes, par exemple sur la Folie Desmares à Châtillon, qui venait en 1984 tout juste d’être rachetée par la municipalité.

On est là au cœur de la méthode de l’historien de l’architecture et du praticien…

Oui, c’est vraiment à ce moment-là que je me suis forgé une méthodologie solide pour étudier le patrimoine matériel, une méthodologie qui consiste à inventorier l’existant en consultant toutes les archives et la documentation disponibles, ce afin de croiser tous ces éléments, de lier le voir et le savoir et de reconstituer l’histoire d’un bâtiment à différentes époques, ce qui permet ensuite de faire des préconisations pour la réhabilitation éventuelle. J’ai ensuite travaillé pour la Ville de Paris sous le mandat de Jacques Chirac : j’y ai monté plusieurs expositions et dirigé plusieurs ouvrages dans le cadre d’une collection qui s’intitulait « Paris et son patrimoine ». On travaillait sous le régime d’une délégation, financée dans la durée par la Ville et je disposais d’une grande liberté d’édition scientifique. C’est ainsi que j’ai publié une partie de ma thèse, l’essai sur les « folies », qui jusque-là n’avait pas intéressé grand monde !

J’imagine que tu ne t’es pas cantonné aux « folies »…

En effet ! La Mairie de Paris a également, après un long processus, décidé de publier un ouvrage sur la naissance des parcs d’attraction à Paris. On est ici confronté à un cas particulier de récupération du patrimoine… et il y a un lien avec les « folies » ! En effet, les « folies » s’étaient développées à la lisière de Paris, sur les boulevards, et ont été ensuite transformées. Puis, les usages et pratiques ont changé. On connaît souvent les exemples les plus connus : le Parc Monceau ou le Parc de Bagatelle. Mais il y en avait d’autres, devenues des parcs d’attraction, comme les jardins d’hiver et d’été du Tivoli ou les jardins publics de montagnes russes, beaucoup moins connus. Je suis ici obligé de faire un petit rappel historique : la nuit du 4 août 1789 à l’Assemblée nationale constituante, au cours de laquelle fut votée la suppression des privilèges féodaux, avait notamment aboli les privilèges des foires. En conséquence de quoi les forains n’avaient plus d’emplacements dédiés. Exactement dans le même temps, les « folies » avaient été expropriées et étaient devenues des biens nationaux. La rencontre des deux a fait que les forains ont pu louer les terrains des folies et cette pratique s’est pérennisée, ce qui a donné naissance aux parcs d’attraction. C’est un processus très intéressant à étudier : celui de la transformation radicale des usages d’un patrimoine existant, aristocratique, devenant un lieu de loisir populaire. C’est d’ailleurs ainsi qu’il y a eu une transformation complète des quartiers de la ville qu’on appelait « excentriques » et qui sont devenus des lieux de fête ; on y donnait des feux d’artifices, on y a créé la grande roue… et cela, d’une certaine façon, a contribué à faire de ces quartiers écartés des lieux du centre…

Tu es donc passé d’un intérêt pour le patrimoine « excentrique » à un intérêt pour le patrimoine des quartiers périphériques, voire de la banlieue.

Cela aussi s’est fait en bonne intelligence avec la Ville de Paris, qui a en réalité « découvert » tardivement l’histoire de ses quartiers périphériques, du 12^e au 20^e arrondissement. J’ai, entre 1992/1993 et 2000 environ, co-organisé une première exposition et publié un premier ouvrage collectif sur le 16^e arrondissement, puis j’ai piloté 4 ouvrages sur la couronne sud (des 12^e au 15e arrondissements). C’est ainsi que s’est faite ma transformation d’historien moderniste en historien urbaniste et « aménageur ». Je me suis en effet inscrit pour rédiger une seconde thèse de doctorat, inscrite en urbanisme et aménagement cette fois-ci, sous la direction du sociologue Jean-Pierre Frey à l’Institut d’urbanisme de Paris. Lors de cette deuxième thèse, s’est posée pour moi la question fondamentale de savoir s’il faut « faire de l’histoire » pour faire héritage ou pour faire patrimoine.

Tu veux dire que le patrimoine est toujours plus ou moins lié à l’histoire, par le truchement de la notion d’héritage ?

Oui, la mémoire des lieux ne suffit pas. Je me suis mis à m’intéresser au patrimoine récent, voire très récent. La Ville de Paris, par exemple, refusait d’étendre aux communes de la petite couronne son intérêt pour le patrimoine des arrondissements périphériques. Or je souhaitais faire un état des lieux complet du « modernisme » en région parisienne. La vision de ces questions dans les années 1990 était encore extrêmement conservatrice : la limite de ce qui « faisait patrimoine » était plus ou moins située vers les années 1940, mais il n’était pas question d’aller au-delà. Or dans les arrondissements périphériques de Paris sur lesquels je travaillais, plus de 50% du bâti date d’après 1945, et se trouve de ce point de vue en continuité avec la petite couronne. Et j’étais convaincu, et je reste convaincu, que ces énormes masses de béton construites dans la seconde moitié du XX^e siècle sont pérennes comme le sont les masses de pierre plus anciennes, qu’elles vont abriter plusieurs générations d’usagers et qu’elles feront donc patrimoine un jour, qu’on le veuille ou non.

Tu as donc dessiné un grand arc, qui va du siècle des Lumières au bâti de la seconde moitié du XX^e siècle. Peut-on dire que le patrimoine fonctionne par sédimentation des traditions et des pratiques ? Et que dire des différents modèles de patrimoine, dans une approche comparée qui nous intéresse ici ?

Je ne ferai pas ici de comparaison franco-allemande, mais je vais employer un autre terrain de comparaison, parce qu’il est devenu, avec Paris et sa région, mon autre grand terrain d’étude. Je me suis en effet intéressé du point de vue urbanistique à la question de la « ville sédimentaire » et de la ville construite ex nihilo, au travers d’une étude faite dans le cadre de ma deuxième thèse (la thèse en urbanisme et aménagement), où je me suis penché sur le cas de la Nouvelle-Orléans.

L’organisation patrimoniale est très différente en France et aux États-Unis. De l’autre côté de l’Atlantique, tout ce qui est culturel est une affaire largement privée. Donc le patrimoine et l’héritage culturel aussi. L’État fédéral oblige certes les États à créer des instruments de gestion afin d’organiser la préservation du patrimoine matériel. Ce sont les State Historic Preservation Offices. Mais ces institutions ne sont chargées que d’examiner les dossiers en vue d’autoriser, en fonction d’un certain nombre de critères, la levée de fonds privés visant à la préservation ou à la réhabilitation. Ici, le critère déterminant, que le demandeur doit analyser et exposer avec précision dans le dossier qu’il soumet, est la « period of significance », c’est-à-dire la « période de référence » du site ou du bâtiment, celle qui doit faire référence avant toute intervention. On retrouve donc ici un lien entre histoire, héritage et patrimoine, mais dans une optique différente de ce qui se pratique en France : cette façon de procéder permet, de fait, d’établir plus facilement cahier des charges et devis…

Peux-tu donner un exemple ?

Après le passage de l’ouragan Katrina en 2005, une partie de la Nouvelle-Orléans était dévastée. Il fallait réhabiliter, reconstruire, rénover. En raison des liens historiques, des contacts ont été noués avec la France et le ministère de la Culture s’est engagé. Ainsi, j’ai été missionné conjointement par le ministère et la Historic New Orleans Collection pour travailler sur des projets de réhabilitation. J’ai fait partie d’une délégation française où se trouvait également Pierre-Antoine Gatier, architecte en chef des monuments historiques. Il s’occupait, dans le quartier Trémé de la Nouvelle-Orléans, à restaurer un cottage selon des techniques du XIX^e siècle, qui était justement la period of significance retenue. Ce projet devait être une sorte de prototype pour la restauration de la Nouvelle-Orléans. Il s’agissait notamment de former des ouvriers à certaines techniques de restauration. Malheureusement, ce projet pilote n’a pas bien fonctionné, notamment en raison de complications administratives et de complexités locales mal comprises : en bref, qui allait prendre la charge d’entretien d’un site afro-américain au cœur d’un quartier sinistré ? On s’est vite rendu compte que ce modèle ne marchait pas.

Puis, la Historic New Orleans Collection, une institution privée issue d’une dotation, qui est à la fois un musée, un centre de recherche et une bibliothèque, a fait appel à moi pour travailler concrètement sur des projets de réhabilitation. L’institution était dirigée par Alfred Lemmon et nous avons rencontré l’archevêque de la Nouvelle-Orléans, très actif, Msgr. Crosby Kern, qui souhaitait réhabiliter le jardin de la cathédrale, dévasté par l’ouragan. La Fondation Getty lui avait promis un financement si et seulement s’il missionnait un historien pour faire une étude patrimoniale préliminaire afin de déterminer la period of significance préalable à la restauration.

J’imagine que ce travail a été passionnant !

Bien sûr ! Mais un problème s’est posé assez rapidement. Il fallait que je sois très prudent sur cette fameuse « période historique de référence », car mes conclusions pouvaient éventuellement avoir des conséquences sur les normes paysagères, en fonction de la période historique qui serait retenue. Le sous-sol du jardin était investi de réseaux de ville (eau, électricité) ; de nombreux petits monuments votifs plus ou moins récents étaient intouchables, de même que des tombes. Donc j’ai établi que le jardin, tel qu’il se présentait, avait été successivement le jardin des Frères capucins que longeait une rue, puis une place publique de la ville, où exerçait un glacier-limonadier (qui était devenu un véritable lieu de mémoire de l’histoire culturelle de la ville), puis que le terrain avait été racheté pour en faire un jardin. Autrement dit : il y avait eu une rue puis une place puis un jardin, lui-même plusieurs fois modifié. J’ai aussi suggéré que l’on fasse faire une étude archéologique du sol afin de l’adjoindre à l’étude historique.

Or l’étude archéologique, bornée par nécessité aux lieux où l’on pouvait creuser, a permis de retrouver des traces de huttes, de cabanes et de divers peuplements. Elle a montré la présence successive de populations amérindiennes, de colons puis de fidèles catholiques. Globalement donc, mon idée était de montrer que la « period of significance » était en fait liée à l’histoire sociale et culturelle de la ville : on se promenait, on se parlait, on se fiançait, on se mariait, on se battait au pistolet, on allait au marché sur ce petit lopin de terre, qui était en fait le seul îlot ouvert planté du Vieux Carré de la Nouvelle-Orléans. Le terrain, situé dans l’épicentre de la ville, était donc toujours apparu aux yeux des habitants comme un jardin public, tout en étant en fait un jardin privé. Je souhaitais donc montrer que toute cette histoire sociale, tout cet héritage socio-culturel était sans doute aussi important que l’histoire patrimoniale du bâtiment lui-même. D’où la notion que j’avais in fine retenue, celle d’« héritage culturel et social de référence » plutôt que celle de « period of significance ». Il se trouve que les financeurs et le paysagiste ont tous accepté cette idée et cette définition élargie, et qu’ainsi les normes et les contraintes historiques ont pu être assouplies dans le processus de réhabilitation.

Ce cas est tout à fait passionnant : il touche au cœur des enjeux des notions d’héritage et de patrimoine. As-tu synthétisé et théorisé ces réflexions ?

De façon tout de même très brève, j’ai publié un chapitre dans un ouvrage intitulé Les Enjeux théoriques de la réhabilitation, publié par les Presses architecturales de Lyon, où je pose la double question de la singularité et de l’authenticité. À mon sens, l’outil américain de la « period of significance » est un instrument tout à fait pertinent. Cela permet de poser une question cruciale : quel est le moment où l’on considère qu’un bâtiment est à son « équilibre », en quelque sorte ? Et l’on voit très bien l’usage que l’on pourrait en faire dans les débats français concernant les cathédrales, et plus particulièrement leurs charpentes, à Reims, à Chartres, et évidemment à Paris.

Bien sûr, il existe aussi des contraintes incontournables liées à la technologie : comment se comportent des matériaux qui, de surcroît, ne sont plus travaillés de la même manière lorsqu’il s’agit de matériaux anciens ? Mais au-delà de cela, il y a aussi une question d’ordre culturel : peut-on utiliser des matériaux « non conformes » ? Veuton vraiment reconstituer un état du bâti qui a été délaissé pendant des siècles, avant même que la notion de patrimoine bâti ne soit valorisée ?

Nous avons dans notre discussion employé tour-à-tour les termes de « patrimoine » et d’« héritage ». Y a-t-il un « bon » usage selon toi ?

En réalité, je n’aime pas beaucoup utiliser le terme de patrimoine et, d’ailleurs, je ne l’emploie pas dans mes enseignements, je le critique. Ainsi, j’avais intitulé l’un de mes séminaires, lorsque j’enseignais à l’école d’architecture de Bordeaux, « héritage et nouvelleté » : c’était évidemment une allusion à Montaigne, qui était de Bordeaux et aussi un clin d’œil à mes anciennes études de lettres. Montaigne disait : « je hais la nouvelleté ». C’était avant tout pour des raisons politiques et par là, il critiquait les Guerres de religion et le nombre des morts inutiles qu’elles engendraient. Selon Montaigne, négociateur entre la Navarre et la France, qui avait des amis des deux côtés (protestants et catholiques), il ne fallait pas vouloir tout changer par un apport de « nouvelleté ».

Je suis donc très enclin à utiliser la notion d’« héritage » et d’éviter par là d’employer celle de « patrimoine », parce qu’on n’en est plus, je pense, à l’époque du « père » et du patriarcat, qui est l’étymologie de « patrimoine ». L’héritage est selon moi une notion plus juste, parce qu’elle est débarrassée de la tradition patrilinéaire de transmission des biens. Dans l’idée d’héritage, on hérite de quelque chose qui n’est pas toujours un bien monnayable, matériel : on hérite en fait de « l’existant », que les architectes et praticiens appellent (dans un sens pas du tout heideggerien) le « déjà-là ». Je trouve que les notions d’« existant » et d’« héritage » sont tout à la fois profondes et plus faciles à manier. C’est pourquoi je propose un séminaire intitulé « Héritage et création architecturale urbaine paysagère »

Je reviens sur ce que tu as dis : « on n’en est plus à l’ère du père ». Que penses-tu des débats autour de la notion de patrimoine, si « française » d’une part, et aux propositions visant à exhiber un « matrimoine », d’autre part ? Le matrimoine culturel serait ainsi l’héritage culturel légué par les générations de femmes précédentes. Le terme « matrimoine » a bien existé depuis le Moyen Âge pour décrire les biens hérités de la mère, mais il a ensuite été supplanté par la notion de patrimoine.

Cela me rappelle certains des débats qu’on avait durant mes études, dans le début des années 1970. J’étais alors proche du MLAC (Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception) et je suivais aussi le séminaire de Roger Fayolle à l’ENS sur les littératures francophones d’Afrique. Les dialogues y étaient ouverts, féconds, toujours étonnants. Je ne suis pas pour l’organisation du cloisonnement. Je trouverais intéressant d’évoquer les multiples investissements politiques du terme de matrimoine, mais pour te répondre directement, si je n’aime pas la notion de patrimoine, je n’aime pas trop non plus celle de matrimoine. De quoi parle-t-on en réalité quand on parle de matrimoine ? Est-ce que cela ne manque pas de profondeur historique ? Cependant, comme me l’ont fait remarquer des étudiant·e·s en architecture, il est intéressant de lier matrimoine et espace public afin de permettre une autre lecture de la ville, dans ses parcours différenciés, selon les diversités d’apparence physique. Ainsi l’on peut démontrer que les femmes ne vivent pas l’espace public de la même manière que les hommes. Elles suivent des itinéraires différents dans la ville. En réalité, les espaces publics sont plutôt conçus par les hommes pour les hommes. La promenade en ville fait apparaître des discriminations qui ne se limitent pas (je ne prends ici qu’un exemple) aux femmes et aux hommes, mais aussi à toute forme d’apparence. Donc il est nécessaire de réfléchir à ces choses, sans toutefois faire des femmes de victimes sourdes, handicapées ou aveugles en ville. Il faut tâcher de comprendre le point de vue de l’autre.

Parfois, la préservation du patrimoine bâti est présentée comme issue d’un processus quasi-naturel de re-connaissance, qui occulte le changement historique, qui ignore le processus du construit. Le « patrimoine » n’apparaît alors pas simplement comme quelque chose à préserver ou à dilapider, mais quelque chose à contextualiser et contester ; et ce qui est contesté en somme, c’est la représentation qui l’interprète. L’héritage, malgré lui au centre du jeu sociétal, se voit alors être littéralement conflictualisé par suite des luttes historiques que sa présence inerte et intrigante anime, au sens culturel et social.

Merci beaucoup pour cet entretien. Je suis sûr que ton éclairage, à partir de ton expérience et de ta pratique personnelle, enrichit la réflexion comparative que nous menons dans ce dossier.